新国志

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没有过去的记忆就没有未来——杨荣文访谈录

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李慧玲(《联合晚报》总编辑)     2016-4-6
怡和世纪 2016年3月–5月号 总第28期

引言:

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曾担任新加坡新闻及艺术部长、卫生部长、贸工部长及外交部长等职的杨荣文,去年出版了中英文的言论集《榕树下的沉思》,收录他在剑桥大学留学时期对1970年代新加坡时政的笔记,跟随父母第一次回去潮州的日记,在军中写过的文章,以及从政23年的多篇演讲。杨荣文成长于榕树下的新加坡,但是却不受限于庞大、枝叶繁密的榕树,他身在体制之内,用历史观照今日,在世界不同的空间里寻思。初任部长之际,还发出修剪榕树的呼声。

2011年的全国大选,他在阿裕尼集选区一役面对工人党最强队伍的挑战。换个角度看,那一役也是人民行动党担受当时民怨的最前线。杨荣文作为领军部长,在浩浩大势之中失守阿裕尼集选区。那次大选日后在新加坡政治史上将占怎样的位置,有待时间检验论证。但是杨荣文从此抽身,离开政坛,人生掀开新的一页却明显可见。他离家去国,到香港加入郭鹤年的集团,担任香港嘉里物流联网主席。虽然杨荣文在多个场合,仍以他一贯的哲学和历史思维,发表对区域对商业发展的看法,但人在体制之外,较少公开论及新加坡现状。

2015年年杪,《榕树下的沉思》主编、《联合晚报》总编辑李慧玲在他的新加坡办公室与他进行访问。过去在政府部门办公室里沙发上听他从主管部门事务出发,畅谈古今,改换成小圆桌前的对谈,从SG50谈起,从现状谈新加坡对历史的处理方式,谈建国总理李光耀的逝世,谈新加坡的文化状貌,谈历史洪流。

以下访问中“李”即李慧玲,“杨”即杨荣文。

历史给人们力量、安慰和保障

李:现在你经常离开和回来新加坡,也不参与SG50的策划组织工作,或许所处的是个不错的位置,适合跟我们聊聊你对这整个庆祝活动的看法。

杨:有时候我们不能领会新加坡有多特别,尤其是在外人眼里,对于新加坡整个体制为什么可以这么好地运作,行政管理上怎么做到高效,以及他们对自己的国家和城市也能跟新加坡一样的渴望。我跑遍世界,听到来自各方面的看法,不单是中国,不单是印尼,大家都是这个观点,甚至对于包括我们在区域里所扮演的角色也很看重。几个月前我到泰国去,一位企业界德高望重的人说,新加坡在提出亚细安的概念方面扮演举足轻重,并且把人们聚合在一起。

新加坡不是通过直接领导,而是通过呈现我方立场的方式。因此无论用什么标准来评断,我们在50年内从一个几乎不可能的境况,来到今天所取得的成绩,都是非常可圈可点的。

李:SG50,我们看到很多书本的出版,各个部门各个机构都在整理出版跟自己过去相关的书。你认为这很重要吗?

杨:我认为记录自己的历史,让自己不会遗忘是重要的,并且把这些历史材料组织起来,也能够让学者更便利地使用它们。这些资料也可以作教育用途,这都很重要。我记得当世界科技出版社在筹备一本关于华族社群方面的书时,我跟潘国驹建议,他们也应该做欧亚裔、马来族、印度族的。他立即跟进,跟我要了一些名字,我也给了他。来到一个里程碑时,很重要的是我们点算过去,进行反思,好好地检讨,收集所有材料。至少日后,当我们回望时,我们知道那些该有的资料都在,不论是经过包装或者包装了一半。这很有用。这当中自然有自我祝贺的成分,但这是个旅程。每个阶段都带来新的挑战。因此,知道我们是怎样来到这里很重要。

我们关注的是如何再往前走下去。不过,每一代人都要有自己的梦想,自己的奋斗过程。

李:书是出版了,但是对新加坡的年轻人——其实还不只一般的年轻人,也包括内阁里的年轻部长,了解历史有什么重要的吗?

杨:历史是很奇怪的。在一个部落里,从基因上来说,总有一些人是喜欢收藏的,一些人专门做记录,一些人对历史发生兴趣,其他人毫无兴趣,但是历史却给了他们力量、安慰和保障。总有些人做这些事。这就像跟犹太人谈话一样,他们可能不虔诚,但是他们希望知道犹太教堂在那里,牧师,以及那些与感兴趣者交谈的语言。他们自己不会直接参与。因此,新加坡人也一样,让他们知道他们的历史遗产被保留下来是重要的,至于他们是否会参与其中,或者是否有任何兴奋感,那是另一回事。

但这是集体生存的一部分,在社群当中总要有人积累知识,让热情继续燃烧下去。因此我对于许多人不对历史感到振奋并不奇怪。如果整个部落对过去太执着,那也没有未来。然而如果它完全不知道过去,那同样也没有未来。因此两者之间,一定要对记忆有平衡和新颖鲜活的处理方式。

不推崇“成王败寇”历史观

李:怎么说没有过去的记忆,就没有未来?

杨:那是很奇怪的,我称之为深层的程式,给予人们身份,也给予他们能够克服一切的信念。当我们面对挑战,我们要嘛挣扎奋斗着克服,要嘛逃之夭夭。同样的信息可以让人逃之夭夭,也可以致使人决定战斗下去,当中的区别来自于自己的信念,而自己的信念有一部分是来自祖宗的声音。为什么当时他们能够战胜,现在我就无法克服。这是无形却有力的。这些故事代代相传。的确,有些成了神话,但这是迷思强而有力之处,也能起决定性的效果。冰岛的社群不大,我阅读过,冰岛人平均能够追溯六代祖先。这很难得,他们是小社群,他们用古诺尔斯语写下长篇传奇故事,而这让他们不可被征服,因为你可以把他们击成碎片,但DNA的力量还潜伏着,不会被摧毁。这是在记忆当中的。这就是为什么文化遗产很重要,为什么历史感重要。我们尊崇英雄,我们也尊崇那些陨落者,这不是为了尊崇他们而这么做而已。我们是要告诉那些还没有陨落者,或者还没有成为英雄的人,倘若有一天他们陨落或者成为英雄,他们将被后世铭记。而这本身给予他们斗争下去的理由与信念。这是心理上的,但非常重要。

新加坡历史不是从SG50开始

我们尊崇英雄,我们也尊崇那些陨落者,这不是为了尊崇他们而这么做而已。我们是要告诉那些还没有陨落者,或者还没有成为英雄的人,倘若有一天他们陨落或者成为英雄,他们将被后世铭记。

——杨荣文

李:到目前为止,对于新加坡的历史,我们记得的是英雄,我们并不记得那些陨落者。我担心现在人们认识现代新加坡时,会从SG50开始,会从李光耀开始。

杨:在SG50之前已经有新加坡,有SG负50,SG负100。再过几年我们将庆祝新加坡由东印度公司的莱佛士开埠200周年,这些都是重要的日子。在莱佛士之前,新加坡作为地理概念已经存在,历史上已经有记载,现代新加坡是它的另一个面貌。

因此,庆祝新加坡主权独立这个重要的日子是重要的,但是我们也得了解在这之前的历史,知道新加坡曾经为中国和印度往来的贸易提供服务,知道现代新加坡的历史建立在那之上。因此,我们要庆祝独立50周年,同时庆祝那些与之相关的重要事件。

我不知道我们会如何庆祝2019年,但是2019年是两百年前的1819年,仍为世界最大经济体的清朝迅速没落、接连战败与被征服的结果。这是香港、新加坡的由来。因此SG50是SG50,但我们也得纪念和庆祝其他周年、其他事件。

李:你认为我们在SG50期间,是否也应该多认识那些建国过程当中不成功的人物?

杨:历史是漫长的。就拿我们几年前纪念100周年的辛亥革命来说,当时有改革派,有革命派,有孙中山,有康有为。他们都是爱国者,但是对于国家的未来各有所见。有些认为能够通过改革满清王朝而进步,有些觉得满清政府毫无希望。当然,当时有恶斗,互相杀戮,但是过了一段时间,当人们回顾过去时,人们会说:“其实历史有很多面。”共产党在1949年获得胜利时,在他们之前被看作是前锋的,包括太平天国,他们都被看作是“起义”,而那些要压制太平天国的如曾国藩就都是不好的。但是近年来,整个评价更加完整了。比如李鸿章,他也参与,之后他负责签署马关条约。他被批判,但是现在人们比较能够理解,实际上在当时的恶劣情况下,他为满清政府争取到最好的条件。左宗棠虽然也打败太平天国,但是因为成功打压新疆的敌人,共产党也把他当英雄。是否被奉为英雄都各有在位者的原因,但是最后当你回头去看时,你会说:“啊,他们都有各自的角色,各有功过,但他们都是一代伟人。”

1911年孙中山来过,这里有人曾经支持他、接待他。之后日本侵略,当时怡和轩扮演了角色,因为华人领袖感受强烈,积极响应抗日,结果在二战时期的肃清当中,日军采取报复行动,这又激发强烈的民族主义。而如同毛泽东所说的“一分为二”,民族主义有两种倾向,一是与中国和共产主义有关的民族主义,另一个则与之无关。从那里,人民行动党脱颖而出,因此我们庆祝行动党凯旋50年,但是也有另一支也属于爱国者,在当时落败,却为新加坡的发展与进步的动力做出贡献。并且,他们的子孙今天在我们当中,是新加坡的一部分,是动力的一部分。但是当历史事件太靠近我们,要完全客观相当困难。因此,需要时间的洗涤。你看现在中国的情况,他们谈起蒋介石时相当轻松,即便是林彪,他们也都谈。谈文革比过去宽松,六四则不然,不过最近胡耀邦的冥诞受到郑重纪念。因此,历史需要时间,新加坡历史也同样需要时间。不过,我毫不怀疑,当我们完整评价新加坡历史时,新加坡历史将回溯到负SG50的时期。

时间会改变对历史的评价

李:今年最重要的事件就是建国总理李光耀的逝世。是否一个时代真的过去了?我们开启了一个新的时代?

杨:如果没有李光耀,就没有新加坡,这是肯定的。因为当时的情况险恶,他治理下的新加坡秩序井然,纪律严明。有时候,对人的严厉惩罚没有通过一般的法律途径,有时候没有公正可言。但是假设他在政治上不强势,他就无法为新加坡的后来奠下基础。如果他成天得为维护自己的位置而斗争,那些我们不该视为理所当然的许多成就根本也就无法取获,新加坡也就不可能是今天的新加坡了。

因此,那些因为妨碍他而受到打击的人是不是遭到不公平的对待?但是也有人说,既然投身政治,你就必须预料到有这样的情况出现。如果你在拳击场内,脸上挨揍,那是不能抱怨的。你在拳击场内,就必须知道会是这样。我现在在马来西亚的一位生意伙伴是这么跟我说的。他原来是新加坡的马来人,在1970年代没有被征召入伍,后来过去马来西亚,成了马来西亚人,在那里从商。萨马德•伊斯马(人民行动党创党党员之一,因为与李光耀意见分歧后离开新加坡到马来西亚去)后来成了他的生意伙伴。有个晚上,我们共进晚餐,聊起萨马德•伊斯马(Abdul Samad Ismail),因为我对他知道得不多。我问他萨马德•伊斯马是否怨恨李光耀。他说他不觉得。他叙述了所发生的事件,但也把它们当作是参与政治自然会面对的一部分。李光耀曾经说过,如果当年他落败了,一切就会由另一方来主宰。因此,你需要时间,需要时间来看待这些事情。

比如印度,莫迪最近来过,并且要求去印度国民军纪念碑悼念。印度国民军其实激励了英国军队——当然他们也是印度人,让他们违背对英国统治者效忠的誓言。二战后,英军控告他们叛国。而另属一支的尼赫鲁则捍卫他们,结果英国人决定放弃,认为继续审讯并不明智。论打仗,印度国民军完全没有什么功劳。但他们愿意战斗的事实,却促使英军决定瓦解其帝国,因为他们知道如果不这么做,不论开始的时候如何无用,最终却会是有效的。因此,你看英国相对于法国,相对于荷兰,他们意识到自己的没落,知道那是可能发生的,因此在所有压力到来之前先自行瓦解,这反而使得它仍然在共和联邦和全球金融市场中占有领先的地位。

而今天,印度也开始以不同的角度看待这些历史线路,苏巴斯•钱德拉•鲍斯(Subhas Chandra Bose)、尼赫鲁、甘地。他们全都被当成是促成印度后来独立的英雄人物,看你怎么看。你可能认为其中一位比其他人更重要。从我们的角度,苏巴斯•钱德拉•鲍斯与日军合作,我们则对抗日军,因此虽然印度国民军对我们没有造成直接的伤害,我们的态度有点尴尬。翁山淑枝的父亲也在同一条船上,得到日军支持,但是在战争结束前,改变阵营,与印度国民军各走各的。虽然他们和印度国民军协议,不互相残杀。翁山因为看到日军处于下风,他开始跟泰国人一样改变立场。但是对苏巴斯•钱德拉•鲍斯来说,把英国人赶出印度的斗争仍然继续。

你可以想象在那段时期,人们有多激情,当有人改变阵营时,他们对彼此有多生气。这些都是历史剧的一部分。我想新加坡也有我们的历史剧,规模小些,但是有一天我们会让这些都归位。要最后构成一条大江,需要多条溪水汇流。

沿袭的是“承继与改变”

李:李光耀去世后,你认为新加坡真正进入一个不同的纪元了吗?

杨:他留下的痕迹到处都是,那是毫无疑问的。不过,留痕的不仅是李光耀,英国人留下的印痕也到处都是,莱佛士的留痕处处可见,还有数个世纪以来中国和印度的影响也是。你知道,我们由多个部分组成,李光耀是重要的部分,但不是唯一的。

李:他晚年时仍然很具影响力吗,包括对本地政治?

杨:当然,当然。他从总理位子上退下,但仍然是内阁资政,他到近期才离开内阁。不过,即便到那个时候他仍然很有影响力。比如在方言的课题上,他决定再参与争论,推翻年轻部长的决定。我的意思是他如果要针对什么课题发挥影响,他毫无疑问仍可以这么做,但是他有某种智慧,避免参与太多,而是让年轻部长去做更多决定。

李:因此,我们现在展开了没有他的新旅程?

杨:不,我看到的是承继与改变。当他卸任总理,吴作栋接棒时,改变已经发生了。显龙接棒时,改变进一步深化。当然,他们是父亲与儿子的关系,但是即便如此,儿子与父亲也不一样。他们有不同的观点,个别代表了不同代的渴望与期盼。因而尽管李光耀的影响无疑将持续下去,但会是比较一般性的影响方式。在新加坡,你到处都可以看到莱佛士的痕迹,这已经将近200年了,非同寻常。

历史充满变数要全面看待

李:如果不是人民行动党在1965年带领新加坡独立,莱佛士还会那么处处发挥影响吗?

杨:如果当初赢得胜利的是左派,然后他们拆毁英国留下的政治与文化遗产,那么新加坡今天将非常不一样。今天,新加坡和香港因为有相似的英国遗产,两地因此有深层的相似点。它们都没有经历得重新为街道名称命名,推翻过去纪念碑的阶段。因此还保留殖民地时期的一些名字,香港的医院还叫威尔斯亲王医院、玛丽医院,人们对这些并不在意。而在新加坡,我们则有一些机构,性质和来源存有英国(盎格鲁•撒克逊)色彩。这些符合我们自身的利益。假说我们没有这些,我们比较像台湾,我们仍取得进步吗?会吧,但是当然,那是不同类型的进步。或者假说,我们的殖民者不是英国,但像香港一样,一直到很近期殖民地政府才撤离,我们会有进步吗?会的,我们会进步。事实是香港的进步和新加坡的进步是平行发生的。我记得在雷曼兄弟危机的第二天跟曾荫权谈话,我问:“行政长官,我们(新加坡和香港)在政策上的反应很不一样,但是您怎么解释最后的结果却多少相同?”他说:“那是文化,不是吗?”

因此,文化是很大的一部分。两地都是以中国南方人为主,香港比新加坡更甚。香港比较多广东人,新加坡比较多福建人。而因为所处的地域和所经历的挣扎,中国南方社群有某种动力。他们从自己到孩子一代,都要保留自己的身份,要教育孩子,为未来储蓄。这在今天新加坡和香港华人当中是非常重要的文化动力。当然,印度族、马来族有不同的故事,这是新加坡华族的部分,是新加坡的四分之三部分。

那好,假设新加坡没有独立而仍是英国殖民地,那会如何?假设左派获得胜利而我们独立了,把英国人赶走了,那我们会何去何从?这些是回顾历史时可以研究的东西,可以做不同差别分析,X%从这里来,Y%从那里来。新加坡是否可能在没有李光耀的情况下独立?我有些怀疑,因为英国人不会允许,马来亚民族主义不会让它发生。我不认为左派会成功地创造一个独立的新加坡。如果我们留在马来西亚,结果会是什么?我们倒回去看某年时会说,那样情况会更糟。但是50年以后,马来西亚和新加坡是否会有聚合?是做小城市好,还是做个完整的整体好?我们不知道,因为历史充满意外。帝国兴衰有时。有时小是好的,有时大一点好。说不准。因此你需要看得更全面一些,从历史的角度去看莱佛士、李光耀、马来亚共产党,或者苏巴斯•钱德拉•鲍斯,或者巫统。

禁映《星国恋》出于政治考量

李:你看过陈彬彬的电影《星国恋》吗?觉得如何?

杨:看了,在香港看的。我觉得这提醒我们这个斗争还有另一面。我们知道的是有行动党视角——李光耀称之为3C的视角,即与殖民地者、共产主义者、社群主义者的斗争。左派有不同的角度,马来亚民族主义者有他们的角度。他们也写下自己的历史。在大动荡的时代处于失败的那一方是痛苦的,并且可能被遗忘。这不是什么新事物,当然,人世如此,胜利者书写历史。但是我认为,社群如果要壮大,它必须能够客观地回顾自己的过去,了解不同的视角,分辨哪一些是为了个人利益、因为贪腐而斗争,哪一些则是因为理想主义而奋斗,哪些人是爱国者。我想这个区别很重要。

李:你认为媒体发展局为什么要禁这个影片?是否应该更多人有机会观看?

杨:禁止放映不是个技术问题。你禁播,但它其实还可以看到。事实上,你越禁越多人可能想看。因此那不是个理由。禁止放映的原因是要表明立场,进行裁定。而内政部禁止放映,要说的是:我们不认为各方有同样正当合法的观点。

李:你说一切需要时间,现在是不是我们客观看待的时候?

杨:这个辩论会继续下去,直到有一天时候到了。或许现在还没有到。

李:你提到过去参观了国家美术馆,感觉如何?

杨:我在开幕前去了,那时还没有展品。我去看它的建筑,因为对整个建筑概念的重新调整,建筑的重修感兴趣。它展出画作开幕后我还没有再回去看过。不过,它的重点是东南亚,而我们在多年前就决定把新加坡发展成东南亚收藏最有代表性之处。

首先是我们知道新加坡艺术本身并不清楚明了的,它必须放在区域的背景里理解。而这个区域很分化,我们必须反映新加坡的分化与丰富内涵。因此,如果你到泰国,你是泰国的;你到印尼,你是印尼的;但是来到新加坡,这是亚细安的。这是我们构建整个概念的方式。因此多年来,我们建立了自己的收藏,我相信我们现在拥有世界上最好的东南亚收藏。而现在,我相信现在这些作品找到了能够与它匹配的展馆里,又或者我应该说,收藏与展馆是相得益彰。

早就埋下改变的种子

李:你现在回来新加坡,是否会感受到这里有些不同?包括跟人们谈话,包括看到这些新的机构,又或者是感受整个氛围方面?

杨:很多事物都在改变和发展当中,但是改变的种子很早就埋下了。如果你看整个市政地区,这些都在1970年代的发展规划总蓝图里。我记得多年前建议政府大厦大草场底下应该挖出地下停车场和商场,这样我们可以把新加坡河、莱佛士城和滨海广场及滨海艺术中心衔接起来。这最后会落实,但将是个漫长的旅程。而最后落实的时候,必然也会跟当初的构想不相同。但是初始阶段所做的决定是关键的。

远在我当新闻及艺术部长之前,新加坡就已经做了关键的决定,把我们看作是东南亚的一部分。因此原来的报告书里建议了五个博物馆,其中重要的一个是作为东南亚的博物馆。当我接管新闻及艺术部,我提出的问题是:那华族的、印度族的、马来族的呢?他们说没有。当时正好我知道新加坡刘作筹的收藏流失到香港,因此我觉得情况令人不满意。的确,我们是东南亚的一部分,但是我们也是华人、印度人、西亚人,为什么我们没有兴趣?因此那年我们重新构想亚洲文明博物馆,因而有了东南亚、东亚、南亚和西亚的部分,建立了东南亚收藏、新加坡收藏,更大范围的亚洲文明收藏仍需要时间打造,因为那是更宏伟壮阔的故事,提供更大的背景。因此,这是个无休止的故事,是个活着的文化遗产。

我们要心怀谦卑,看到自己在更大一部分的潮流当中,让那股劲在我们当中流动,随之而动,顺势而行。

——杨荣文

我无法参加华裔馆20周年的晚宴,不过接受他们的访问时,我说这是个有生命的文化遗产。现在我们在非洲、拉丁美洲都有华侨或华裔社群。这些故事应该传扬。20年前我们不会估计到这点,在非洲居住了上百万的中国大陆人,他们与当地人婚娶,开枝散叶。在意大利,佛罗伦斯外面,有许多温州人居住在当地,从事工业活动。他们有的是天主教徒,全都能讲意大利语,有的娶了意大利妻子,孩子是欧亚裔,有的还深深感觉自己是华人,有的则不这么认为。有的对意大利亲戚进行汉化。这是中华文明丰富的一部分,它在历史上包括了相当大部分的人文内涵。今天,它占了五分之一,我想它一直也是这样的比例。这是个宏伟的故事,新加坡是体现这点的一部分,但它不仅仅是在新加坡内部。因此我们说,我们来帮忙记录。

因而我们有华裔馆。因为我们记载,我们会比原来的自己有更长足的进展,我们感觉会大于自己的实体。而除此之外,我们还有其他社群的文化遗产,比如在甘榜格南。因此,当印度总理莫迪到访,我们的总理晚上带他到小印度的Komala Villas素食馆吃夜宵,这张照片传遍世界。人家会议论新加坡的特点:印度总理怎么会在新加坡的小印度吃印度素食?但你可以在这里找到阿拉伯人,找到犹太人,找到其他族裔,向来就是如此。你问我什么改变了?我说,是的,视觉上我们看到的景观改变了。但是它在根本上是否改变了?因为所谓“根本”是要回归到多年以前的。王赓武教授曾说,有两个曼荼罗重叠存在,一个是中国的,一个是印度的。当这两个曼荼罗发展,强烈度降低,那重叠的特质在东南亚发生改变。而它的层层叠叠,都存在于我们当中。

须有辨识浩荡之势的能力

李:过去当新闻及艺术部长时,要说服人家接受新的事物,推动艺术文化是否比较困难?

杨:的确,当时是比较困难,不过我也属于加速中一股流动的劲。当时有股更大的劲存在,它有自己的势头。我们不应该妄下判断。每股劲自有其生命,如果我们指定太多,要求那股劲必须怎么流,最后可能会落在错误之处。因此,我们要心怀谦卑,看到自己在更大一部分的潮流当中,让那股劲在我们当中流动,随之而动,顺势而行。这有点像太极,你得要解放自己,随之而动,当你感觉圆融时,就能充分借力。但是如果你很主观,认定必须这样那样,绷紧于内,那股劲就会从我们身边流过,我们可能也就成为被冲洗到岸上的什么东西。因此,对浩浩大势敏感很重要。作为新加坡人的意义,是必须认清在我们周围发生的大变化,有辨识浩荡之势的能力很重要。

李:在随之流动与坚持原则方面,要如何平衡?

杨:那股劲即是原则。实际上,如果你的原则是不顾大势,在这里我们叫作“道”,那它或许是个虚假的原则。这就仿佛说,我们问万一宗教与道理之间发生冲突呢?那么,我们需要问自己什么是宗教,因为宗教是建立在道理之上的。因为理是我们天赐的品质,我们和其他生物最大的区别,是我们更有能力进行理性思考,也因此,这是天赐的品质。

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