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访问傅树介医生

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访员:韩莉颖(Kirsten Han)     受访者:傅树介医生    2016-5-25
https://wangruirong.wordpress.com/2016/05/25/采访傅树介医生-an-interview-with-dr-poh-soo-kai/

2016年2月13日,傅树介医生的回忆录:《生活在欺瞒的年代》发布会是在一个拥挤的会场举行。我和负责摄影的Tom White在(星期二)傍晚和傅树介医生见面了。我们谈及了有关他出版的这本书、被监禁期间的事以及对新加坡的看法。这一篇摘要访谈是经过编辑的。它刊登在4月份的《Southeast Asia Globe》刊物最后一页里。现在全文刊登这次访谈的内容。

我没有把我们之间的谈话及时全部输入——因为我不是机器,我无法快速的输入——我在过程中对某些词句进行修饰让大家便于阅读。

问:经过这么冗长的时间,是什么动机促使您撰写这本回忆录?

答:事实上,我很早就想撰写我的回忆录里。当我在监禁在牢内时就是想过要撰写了。这是其中一个原因,当我释放出来时想过的。——后来我赚了一些钱——我决定去英国档案馆查阅档案资料。

事实上,这是他们把我监禁在牢里的理由之一,我不是在接受他们的条件下释放出来。因为,假设我是接受他们的条件出来的话,那么,我所说的一切是无法令人置信的。

问:在您准备出版这本书之前时间已经流失了许多了啊!

答:哦!是的。首先,我是在很早的时候搜集资料的。那时我去了伦敦,我搜集资料是在1994年。但是,当时我却不知从哪儿开始下笔。我完全没有构思过如何撰写这本书。

事实上,当我搜集后把它把带回来,我告诉了陈仁贵。但是,他却说,“你所搜集的资料都没有注明日期!”

我们没有资料,我只是搜集了一些没有注明日期的资料。这样情况下我是不可能撰写任何东西的。我是从这儿开始学习搜集资料了。

我出版的第一本书是在仁贵的协助下完成的。这本书名叫《华惹风云年代》(The Fajar Generation)。仁贵在逝世前告诉我,我必须撰写更多有关冷藏行动的书籍。在孔丽莎博士协助下,我撰写的内容改进了很多了。我从中知道一本书的完成所要经过的过程。

华惹一代

在《在新加坡1963年冷藏行动50周年》这本书出版后,我已经有了要出版一本书应该包括哪些内容的概念了。你必须知道文章的索引和资料引自何处。但是我还是没有什么信心。这一切还是在后来,大约在4年后吧,在FUNCTION 8的成员一直说服我“你必须写”下,我才真正的实现。

冷藏行动中文版

但是,我始终一直在拖延着。我并不是不要撰写,而是我延后了一些时间。我确实有一点懒散。

在开始撰写的哪一刻,我开始感觉到兴趣来了。但是,我要讲述一些事件时却苦于没有事实的依据。例如,我要谈到(关于林有福政府指责林清祥号召)“打警察 (pah mata闽南语)”的事件时。您知道有关“打警察 (pah mata闽南语)”的事件吗?这是林清祥在1960年和一起回家的路上告诉我,他根本就没有说过这句话。这是他们(指林有福政府)自己说的,他根本就没有用过这些字眼。但是,我要如何推翻他们指(林清祥)说过这句话呢?

每当他举行任何记者会时,例如他接受Melanie Chew的采访时,他说了。Melanie Chew也在自己出版的书籍里提到这件事了。她说,“清祥说,他没有说过“打警察 (pah mata闽南语)”。但是,在这远远不足于让我说明清祥没有说过“打警察 (pah mata闽南语)这句话。因为指控他这句话的人是一名部长。他是在立法议会做出这项指控的。当时李光耀本人是出席立法议会的。因为当时林清祥发表演讲时李光耀也出席了那场竞选群众大会。他应该知道清祥并没有说过这句话。这就造成了我很难下笔。我一直在思考着如何叙述这起事件。就在这个时候,谭柄鑫博士发现了一份(解密)资料,进而扫除了这个障碍,就此解决了这个难题。

还有其他的问题造成了我的延误撰写这本书。否则,它可能很早就面世了。我感到非常幸运,它最终是出版了。因为它拥有了更多的资料。你有了各种想法、你可以分析各种问题,但是,这一切都缺乏事实,具有铁一般的可以驳斥的事实啊!

问:您认为,我们会看到新加坡政府解密他们的档案资料吗?

答:我不认为新加坡政府会这么做,因为这些资料太敏感了,除非他们把其中一部分资料内容删除掉。新加坡的档案馆并没有全部的文件。例如,关于伊登园的资料就不在了。我想,他们或许已经销毁了……一些历史学者去找过,但是,他们说并不在哪儿。

因为这将带来一个问题是否……或者为什么谢尔克要邀请我们?英国人没有否认邀请我们这件事。谢尔克没有否认邀请我们!他只是说,詹姆士·普都查理打电话和他约定茶会的时间,这一切都是事实。詹姆士·普都查理切实给他打了电话。是我们让詹姆士·普督查理回复他的邀请的。我们并没有要求谢尔克接见我们。因此,我认为,我们将远远不会拿到这些详细资料。

问:很多人要求设立调查庭。

答:是的。调查有关逮捕行动的问题。因为这是非常困难的……假设像林清祥这样的人,他是一个立法议员都可以被安上一个“打警察”(‘pah mata’闽南语)罪名,那么,您认为对其他人又怎么不可以呢?这是易如反掌的事,所以这是相当困难的。

同时,他们是在谈论到有关使用(有关法令)……是极其严格的。这样他们的《防止公共安全法令》(Presevation of public security ordinance,简称PPSO) 不会被滥用。在英国人时代开始直到1959年取得政权为止。英国人就一直实施这条法律。你的案件时可以在一个委员会里进行检讨的。他们把这个委员会成为检讨委员会。这个委员会有权利超越由上级委员会的决定,自行决定是否要释放你或者继续扣留。在行动党取得政权后,他们更改了法令。他们设立了谘询委员会取代了原有的检讨委员会。这个谘询委员会没有实质的权利。我在1967年获得谘询委员会决定释放,但是,政府却取消了咨询委员会的报告。

问:谁被委任进入咨询委员会?

答:谘询委员会的委员是大法官和其他两位陪审法官。我们不知道他们是怎样被委任的。我的案件是由Winslow法官、杨锦成教授和一位不知道其职位的林先生。我曾经和杨锦成教授一起工作过。

问:您是如何为这本书命名的?

答:我给这本书命名为《生活在欺瞒的年代》。那是因为长久以来我们都是生活在欺瞒的日子里。谢尔克就是经常使用这个字眼的。他说,“我们将不会参与这个欺瞒。”他说的这句话是指李光耀在失去芳林补选后,他要内部安全委员会取消他要求释放政治犯的要求。他说,他不会要求释放政治犯的。行动党上台前时是要求释放所有被监禁在牢内的政治犯。但是,李光耀要谢尔克越权做出这个决定。但是,不管是谢尔克或是东姑都不会这么做。谢尔克把李光耀的这个要求形容为欺瞒。所以我也把这本书命名这个名字。

李光耀在处理人民是事情就是欺瞒。在法律第30条下,这就是一种欺瞒行为。在法律第30条项下有关被扣留者……那些拘留者不允许参与1959年大选。这是林德宪制有关大选的法律。拘留者不允许参与大选。

对于这个想法,我是在后来从李光耀哪儿发现的。他告诉英国人和林有福必须做。英国人一开始是感到不高兴。因为他们担心将成为先例,因为身为政治拘留者,我们是拥有自己的政治权利的。我们不是刑事犯。但是,李光耀说服了他们。

后来我知道了。他就是那个说服英国人的人。他是在个别情况下说服英国人和林有福的。在这个问题上,他们没有同时和两个人谈。这是一个极其狡猾的行为。因为当周瑞琪(林有福时期的教育部长)提到立法议会上时,林有福说,“你在耍弄肮脏手段,我们也耍弄肮脏手段”。这就是说。你在谈有关周瑞琪的事情案件,那我将会谈第30条法令。

李光耀跳起来说,“这是一个极其恶毒的谎言。”从技术上而言,因为林有福说,“我们同时见了英国人”。这个意思是说,“我们一齐见了英国人”。他们没有同时与英国殖民官员交谈。他们是个别与英国殖民官员交谈的。所以,在技术上李光耀是对的。

问:您认为我们仍然还在欺瞒的年代?

答:我想,我不敢这么说。因为我说的是我的那个年代。今天我不是太了解现在的政府。您必须去问一问今天政治家。

问:在这本书里面最具有挑战性的是哪一部分?

答:我想,在写这本书时最有挑战性的部分是如何把你自己的思想跨越两代人,特别是50岁以下青年一代。他们完全不知道当年到底发生了什么事。

我可以告诉您一些事情:当我在《华惹风云时代》的新书发布会时,当时还存在一些担心行动党的将会采取行动对付的心理。这是在2009年。在2006年,新加坡政府发表声明不准前政治拘留者撰写有关历史问题的书籍。这是政府在2006年的声明。因此当时仍然还存在一些恐惧的心理,所以我也很小心。

所以,我在谈到李光耀是使用Botox(一种可消除皱纹肉毒杆菌素)……您应该知道这是使用在保护皮肤的。他要把自己装扮成青年人,但是事实上并不是年轻人。我是说他的年纪。这是原则问题。因为他在一个集会上说,每个人都想成为年轻人但他不是。当林清祥带上围巾要出席立法议会时,他说,“丫!我们有一个穿着像中产阶级的无产阶级领袖。”我看着他笑。因为就我来说,他的外表……李光耀称他的外表是表现反殖民主义者,但是,他想伪装成为一个殖民主义。这是我看法。没有人会想到他的这个想法的。

问:您认为李光耀曾经是反对殖民主义者吗?

答:不是。我不认为他是一个反殖主义者。他只是为了让获得在群众中的知名度而采取了妥协吧了。只要他可能的话……事实上,后来的解密档案资料显示是他是英国人栽培的。英国人挑选了他并栽培他。我想,大概是在1952年,当他在伦敦见了新加坡警察总监。当时警察总监在伦敦度假,邀请他一起度周末,整个警察部门的人都被告知必须友善的接待他。

在同样的解密档案资料里说明了,李光耀非常关心他的弟弟李金耀。我想,当时李金耀是参加了一个学生旅游团到莫斯科。这是一个免费的旅游团。他是反对的。当时李金耀要在新加坡申请一份法律工作,李光耀担心他的弟弟将不会获得录取。接着,他去见政府。政府的回复是,“很凑巧,我们已经得到上级的指示接受他了”。接受他的弟弟申请的工作。这是某些人已经为他的弟弟疏通了关系。

问:您期待这本书出版后将会产生什么样影响?

答:我只是希望年轻的一代那个知道历史。仅仅就是这样吧了。这是我们经历过的时代,这也是新加坡真正的历史。

问:您是否发现新加坡的年轻人越来越好求知?

答:是的。在大选过后确实是这样。他们已经更加有兴趣要知道到底发生了什么事情?尽管他们经常会感到恐惧而不会参与其中。

但是,他们却很想知道。这本书出版后断货。这是我感到惊讶的。出版社告诉我,他们已经第二次再版……那家设在高岛屋的日本纪伊国屋书店 (Kinokuniya) 已经断货了。

问:您要向那些希望知道更多的新加坡青年人说些什么吗?

答:我会对他们说些什么?我会说,“去买这本书吧!”

问:看来将会有更多有关这个历史时期的书籍出版?

答:是的。有关当时历史的书籍正在涌现。但是,我的书和那些书有不同之处。因为我撰写的书不仅仅是我个人的经历,而是在叙述这个历史发展时期的个人经历。在那个历史年代存在各种政治势力参与者,李光耀参与了;马来亚共产党的影响力和所产生的效用。您知道吗?我们当中有不少人,我预期那些人在想……特别的那些老左……他们认为我不应该对当时的左翼进行批评。但是,我觉得我必须对它(这个时期的历史)表达我的看法。

问:一些人把您标签为“历史修正主义者”?

答“丫……我们可以对此进行辩论。甭管别人是如何称呼我,但是,让我们就有关的(历史)问题进行辩论。当时的历史事件的真相是怎样发生的?它的结果是什么?——这就是历史对吗?假设苏卡诺没有取得政权。您认为(当时的局面)将会是怎样?假设是哈达 (Hatta) 副总统成为印度尼西亚的领导人,不是苏卡诺的话……我个人认为,这个地区的历史将会不同。我想,我也不会被逮捕了!

问:您在监狱的17年的情况是怎样的?

答:没有人愿意被关在监牢里。大家都害怕被管在监牢里。那是因为没有愿意在监牢里。

对许多人而言,关在监牢里首先想到就是被虐待的感觉。他们要嘛,被单独监禁、或者遭受殴打、被迫强制进行(体罚)运动,直到你无法支撑为止、一些人被泼冷水、一些人被刮掌等等……您所知道的不同的程度。

我是幸运的。因为可能我是医生的原故。他们只是把单独监禁,在一间空调温度极低的审讯室进行审问……审问也不多,但是,就是把我从早上6点到午夜12点都关在这间空调室。

当晚第一次被捕时,负责审问的官员在我的面前放了一个钟,对我说,“12点钟你回去,半夜12点钟。”当我问到,“对我指控罪状要审问什么就问呗!”

办案警官回答说,“我不可以审问你,因为一旦我审问你,您将会知道我们已经知道了什么。”

我听完感到惊愕。

问:他们是否向您提出任何的要求?

答:没有。从除了一件事外。那是在被捕很久之后,大约是半年的时间吧。当时……我并不知道发生什么事,他们突然间问我,您是否在晚上外出去治疗一个病人?

我回答说,“是的。我下楼去。我是住在一栋公寓。在楼下有一个邻居胃痛。他们来喊我去,所以我就下楼了。”

这名负责审问的警官是内部安全局的副局长。您知道是有点厌倦的。起初他以为我会说些什么东西。当我说,“是的。是的。”接着他……你可以看到他表现的很有兴趣的样子。但是,当我说是到楼下去为一名邻居看病时,他放弃了追问了。

他接着说,“没有其他人?”

我说,“没有。我是不接受夜间出诊的”。

我并不知道他们是在尝试找出我是否和G拉曼 (Raman) 一起去(柔佛州的)马西。这个故事是后来揭露了我才知道的。接着在一个月后,我回想起来才恍然大悟,“啊!这就是他们所要知道的事!”

但是,这是非常愚蠢的,对吗?假设我是去了马西。根据他们所说的,我和我的妻子及G拉曼去了马西。G拉曼带路到马西,他的车是开在前头,我是跟随着他的后面。我们都必须经过长堤两边的边检站。在抵达边检站时,我们的车辆移动会被监控摄像镜头拍摄到。哪一辆车跟随在后面、我和G拉曼的护照也将会在哪儿受到检查。他们连这些都不要先进行调查。就是瞎编情节。

问:他们把您关在房间里多久?

答:哦!单独监禁,我被单独监禁在一个小房间里半年。事实上,大部分时间为是被关在这个小房间里。

这是一个很小的牢房,但是,我每天早上6点钟就被他们带出牢房直到午夜12点才回到牢房里。

牢房是非常非常闷热的。直到凌晨2点左右才比较冷。因为牢房屋顶上面没有屋瓦之类,只是水泥屋顶,所以说非常非常闷热的。反过来,在审讯室了却是非常非常的冷。

问:这么说来,在审讯室里没有人和你在一起?

答:不。一些官员在哪儿。每次2个官员轮换。他们的任务只是守着我。有些我们会说一些笑话。有一回,一名官员告诉我,“他是来自柬埔寨……”他告诉在那里发生的一些事情,就是一些闲聊。

问:6个月?

答:是的,是6个月。

问:那么其他时间又干嘛?

答:在我被从惠德里路转移到樟宜监狱的明月湾中心——这是我的第二次被捕,不是第一次。在那里,我和2-3个人一起被关在一座小牢房。就这样从这一座转移到那一座……一个时期被关在一座比较大牢房,大约是和8个人在一起。我在那里只是住了几个月吧了。最后他们把我转移到我们称它为TAF牢房。这座牢房有5个小牢房。住在这座牢房的政治犯有谢太保、何标以及第三个人是曾福华。现在我们知道曾福华是一名共产党员。曾福华是一名共产党员……谢太宝、何标和我一共4人住在一起。

问:在同一个牢房里……?

答:不。是同一座。因为在每一座有一个单独的牢房。你可以要2个牢房。但是,我们只能一人一间牢房。因为一共4个人被关在这座。

我们各自在自己单独的牢房。每天傍晚大约8-9点钟被关进单独的牢房,直到隔天早上6点钟。接下来,他们放你出来进行洗刷。到了早上点,他们就把我们放出来……我的意思是,我们在早上6点钟就可以上厕所和洗澡,然后就到楼下。每一座牢房都分成楼上和楼下两层。楼上是单独监禁牢房,楼下是聊天室。

这样我们就在下楼了。楼上牢房房门是没锁的。我们到了楼下后7点钟就吃早餐。在早上吃完早餐后 ,大约8-9点钟,我又回到楼上的牢房被关在里面了。如果楼上的牢房没锁,我们可以在牢房的走道走动。但是,你不可以到楼下去。但是,这样在牢房之间自由走动的时间只能是到了晚上8点钟。8点钟之后,我们就不能够自由走动了。

问;这是您第二次被捕吗?与您第一次被捕有不同吗?

答:第一次被捕?与第二次被捕相比,对我来说好得多了,第一次被捕好得多了。我关在欧南园监狱4个月。单独的牢房,面积同样的大小,但是,里面相当得冷。它不会像其他的单独监禁的牢房那样的热,风从旁边吹过来,也是有一个大的抽风扇洞口,这样你可以看到外面,但是一旦风从外面吹进来时,牢房是冷的。

我在欧南园监狱被关了4个月,然后我被转移到一个中等保安的监狱。对我来说……哪里有一个空旷的空间。我们有3座大牢房。每一座有3个牢房。牢房四周都围上来铁丝网。这样,我们可以进出和自由活动……只要我们没有越过铁丝网范围,即便是夜间我们也可以出来坐在一起聊天……整个环境是那么的宁静……不像是一座监狱。

问:他们把所有在冷藏行动下被捕者都关在一起吗?

答:没有。当我们在这三座大牢房时,我们白天可以在一起。我们一共10个人。在正常的8点钟或者6点钟,有时甚至半夜2点钟,你是可以自由走动和交谈的。当我在哪儿时,只有2名是在冷藏行动下的被捕者,其他都是在57年、59年被捕的。他们在那儿已经一段相当长的时间了。但是其他被关在樟宜监狱。那里有2座牢房,我没有去过。

问:大多数人在被判决后都知道自己在牢里需要服刑多长时间,但是,(政治拘留者)被拘留是不是不同?

答:这是对的。对于我们这些未经审讯的犯人来说就是一个威胁。我们要求释放。

他们当中很多人与我、赛查哈利、或者福寿或者其他人比起来都有经济上的问题。就我而言,我还有一些希望。因为他们一直给我期望会释放出来。

我告诉过您,在1965年他们是要释放我的……1965年我的律师RCH林,他是在东姑手下工作的。他要求见陈修信。我并不知道这件事。他要见陈修信要求释放我。

他说,他将力尽所能。一个月后,也就是在新加坡脱离马来西亚前三个星期,他们把我从樟宜监狱调到罗敏申路(当时的政治部总部)。到了那里,我坐在办公室外面的一张椅子,看到翁兆华走出来。翁兆华是他们其中的一名……顽固的人。他就是后来担任政治部主任的人。

他走过来对我说,“傅医生,您一定感到惊讶为什么会在这里?”

我回答说,“是啊。”

他说,“我们将要释放您了。”

我感到吃惊。接着,他继续说,“你并没有发表任何安全的声明,但是,我们将会建议释放你。”他说,我不再具有任何威胁的危险了。这是他们的意见。这就是说,他们认为我已经不是一个威胁到安全的人了。他说,“所以,你将从这里走出去。”

所以,我就这样在哪儿等了几个星期,直到新加坡脱离马来西亚。在新加坡脱离马来西亚的发生,他回来对我说,“傅医生,我们不可以释放你了。除非你签署例常的释放条件。”——上电视台发表自白书、放弃政治活动等等一切。我拒绝了他们的一切要求。

结果他说,“那我们只能把你送回樟宜监狱了!”这就是第一次。

第二次建议释放我的是咨询委局。我已经告诉您了。那是在1967年。接下来是1968年,我接受了德格拉斯•海德 (Douglas Hyde) 的访问。德格拉斯•海德告诉我,他以前是英国共产党机关报的主编、是英国共产党员。

接着,他就告诉我他的历史。他的儿子是一名医生,将成为一名精神病学家。他已经离开英国共产党了。那是因为苏联入侵匈牙利事件。我一直听他说。接着我们谈到俄罗斯的古拉格集中营。我同意他的看法。我不知道他是否感到惊讶我会同意他的看法。在访问结束时,他说,“傅医生,很难找到像您这样的人、这样具有高智力的人能够得到释放的。”

他的说法是在恐吓我?还是在给我劝告?“像你这样的知识分子很难被释放”我并不是很明白。这是在向我发出警告还是在给予我劝告,那就是我必须接受他们的条件,否则,我是很难获得释放的。

接着,我站起来和他握手。这场访问就此结束。狱卒就把我们带回去。我们一起喝茶……我告诉他,“我不明白为什么具有高智慧的人会支持一个不经审讯逮捕人民的政权。”他听我的说话,几乎从椅子上跌落下来。

他知道我在说什么?所以,他几乎从椅子上跌下来。他就和闲聊其他事情了。“你知道吗,我已经改信仰天主教了……我现在一名天主教徒”。我确实不明白的事,我在想,他可能是建议释放我的人。

问:他们需要您发表的声明的内容是什么?

答:他们要我放弃政治,说我过去的活动是错误的。

问:他们对于您所做的事情说了些什么?

答:我不知道啊!不论如何……你必须放弃。您看,我们是争取合并的。我们争取合并,我们一直都坚持新加坡及马来西亚合并成为一个国家。这个立场是从马来亚民主同盟开始,您知道,我们是在同一个国家的啊。

但是,我们说过,假设我们加入马来西亚,我们必须要有自己的……请看我们的条件。我们不受要盲目的加入马来西亚。加入后新加坡公民必须是与其他(马来西亚各州的)公民一样,我们将不要成为二等公民。假设他们要控制教育和职工会,我们是不会接受的。我们要求他们给予我们更大的自由权利。内部安全法令赋予他们权力,他们随时可以逮捕我们当中的任何一个人。

因此,我们像马来亚劳工党一样,我们准备接受这一切。我们将和马来亚劳工党一起为争取实现这一要求而进行斗争。这一切白纸黑字都写在我们的政策声明里。

但是,他们说我们反对合并,因此,我们的立场是错误的,我们必须放弃我们的立场。我们必须说……谴责马来亚共产党。我们必须谴责马来亚共产党。因为马来亚共产党是错的。接着,我们必须上电视把这些话都说了。您知道吗,除此之外,你还得谈及你的朋友。

例如,他们怎么说,“你认识这个人吗,他是你的朋友。你说,他是共产党员吗?”

我说,“我不知道!他是不是一个共产党员,我怎会知道呢?”不会有人告诉你,他是一个共产党员。从来就不会有人会告诉你这样的事。从来就不会有人告诉你说,“我是一个共产党党员”。他们不会这么说,他们也不可以这么说。所以,我说,“从来就没有人告诉我。”

他们却说“但是你认为是不是有这种可能性呢?”

我的意思是说,假设你要想获得释放?你要想出去,你就自己想想这是不是有这种可能性。不可能是吗?因此。假设你说,“有这种可能性。我不知道。但是,这种可能性是存在的。”这样的回答,对他们来说是已经足够了。他们就把这话写了下来。当你获得释放后,他们又重施故伎在其他人身上。这样一来,你和朋友之间的友谊也就结束了。你就此感觉就不会好了。

问:是不是左翼最终分成了许多小派系?

答:是的。他们之间有许多不同的意见分歧。他们当中很多是“你出卖我。那我就出卖你”。但是,这是……他们觉得某些人在背后说了有关他们的不确实的事情。就这样彼此间的误会就一直困扰着。正因为这样的人际关系已经被破坏,你就不可能组织起来。最重要的是你自己无法组织自己。

问:你认为在行动党统治下新加坡的未来趋向?

答:对于在行动党统治下的新加坡未来趋向我关心的是两方面。首先是经济方面、其次是社会问题方面。

首先是经济方面。新加坡已经把经济发展起来了,这一点是不可否认的。但是,是否已经规划好了?还是未规划好?当行动党取得政权时,我们是在那个年代的。那个时候是以替代入口。我们不买万豪顿巧克力,我们要在新加坡生产万豪顿巧克力。我们不买轮胎,我们要在新加坡自己生产轮胎。这是替代入口。但是,我们失败了。我们之所以失败,因为马来西亚不同意一个共同市场。我们没办法。

问题是在哪个时候的世界情况。经济上,资本主义国家资金充沛。他们把资本……这就是为什么有外国直接投资 (FDI),这些资本流入了其他国家。一开始,这些资本是被欧洲国家所使用。后来他们又有充裕的资金,他们要到第三世界去投资了。至那时起。世界上就有了外国直接投资 (FDI) 的概念。

外国直接投资 (FDI) 的概念就此推广到全世界。在这样的情况下,第三世界国家都争相要获得外国直接投资的资金。“我要你来为这儿开设工厂。”为此,新加坡就开始加入竞争了。但是,第一个接受这样的投资是台湾的高雄。第二个接受这样的投资是南韩的釜山,新加坡的裕廊排在第三位。这就是说,我们是跟随在别人已经开始做的事情的后面。我们进行组装配件,然后再出口。我们是以出口作为导向的。这与行动党的政策没有任何关联。那只是因为新加坡遇上了世界经济发展的架构潮流。因为在台湾的高雄发展起来,高雄是第一个成功的例子,所以,我们的裕廊就尝试追随其后。

但是,当我们进行这样的经济模式时,在其他方面对挫折了。我们必须与其他想要进来分一杯羹的国家进行竞争。我们必须争取外国直接投资。因此,我们必须始终保持低工资水平。我们必须给予他们各种优惠(的投资)条件。如提供尽可能低的税率。社阵认识到这一点。但是我们提醒他们必须谨慎,不要给予他们全部优惠的条件。你们必须坚持与他们进行讨价还价,这样工人才有可能获得更好的薪金待遇。这是在经济方面的。

事情终于发生了。正如李光耀在接受访问时所说的……他相当的坦白。他说,“星星在正确的位置上。”这一切情况与他个人无关。他说得相当的坦白。是的。星星刚刚好在正确的位置上。在那个时候,……电脑尚未面世。在那个时候所有的阀门,大收音机阀门,变成了小收音机,你拥有了半导体,它变成便于携带。接着,跨国公司到这里来投资建工厂。我们进行组装产品。海运也改变了。在这之前,我年轻的时代,我们当时是通过轮船去旅行的。轮船的头等舱是在船的最高层。船上有货物仓。货物仓上附有吊杆。它们把货物吊起来放进船上的货物仓里。就这样吊上来、放进去船上的货物仓。货物仓在船的底层。但是现在已经不是这样了。所有的货物运输使用集装箱。这就是科技的变革协助了每一个国家。这不仅仅是新加坡吧了。每一个国家。这就是所谓的“星星在正确的位置上。”

但是在社会问题方面,我们最终是失去了民主、失去了我们的权利,这是极其恶劣的。我们正在向后倒退着。尽管我们已经工业化了……,在我们那个年代,我总是盼望着从一个落后的国家发展到工业化的国家。现在,我们的国家在工业化中了,但是,我们仍然还是贫穷。我们必须思考这一点。

我的意思是,现在我有1%和99%让您思考。但是,就我而言,行动党关心的并不是思考这个问题。他们不会去思考这个问题。正如您所说的,他们已经准备好新的劳工道路。他们不要把钱花在人口方面。他们不把钱花在人口上面那是因为他们要让(新加坡元)货币增值,我们现在是金融中心,可以把钱借出去。外国人来新加坡把钱存放在这里,接着,他们要求新加坡元增值。

新加坡元的增值,就等同于国民生产总值也随着提高了。这样一来,部长的薪金与国民生产总值挂钩就自然会获得加薪。这就是我对这个问题的看法。国民生产总值的起落并不会对小贩和穷人产生任何的影响,它只影响部长们的薪金。

我们一直要保持新加坡元的增值。我们能够永远保持新加坡元的增值吗?我不知道。可能随着美元的增值,人民可能会去美国。我不知道。

问:您对上一届大选的看法如何?:

答:我回来是要办其他事情的。我只是后来去投票。我想,上一届大选……对我来说,尽管投票的结果表明行动党获得了大幅度的支持票,但是,上一届大选是令人鼓舞的。它与过去几届的大选有着相当程度的不同。

例如,徐顺全。您看徐顺全就好了。徐顺全是很难吸引群众的,即便是上一届的大选的第一天群众大会,出席聆听徐顺全演讲的群众并不多,大约就是几千人。但是,在选举的最后周末,出席的群众人数却非常的多了。他在莱佛士坊的演讲挤满了群众。这就是改变了。

但是,来到投票的问题,我不知道了。明显的因素是外来移民……中国的新移民。工人并不是永久居民。您看看中国工人、印度工人,他们都不是新移民。他们的雇佣合约都是在中国签署后在送到新加坡的。因此新加坡的劳动法令并不适用于他们。我们的劳工法令不适用于这些工人。那是因为他们的雇佣合约是在中国签署的。因此这些矛盾是从哪儿来的呢?工人不高兴,中国籍的巴士车工人,他们是在中国国内签署雇佣合约。但是。这些人并不是选民啊!

有投票权的选民是来自华人和印度人的中产阶级。您知道吗,那些来自这里工作的都是属于永久居民。他都有投票权。他来到这里首先就会把票给行动党。最少是其中的一部分……我确实不知道有多少百分比。根据一些人的估算为数不少。我相信行动党仍然是会执政的。我也不会预计行动党会败选。我也没想到行动党赢得这么大的胜利。但是,这些新移民扮演着其中的一部分角色。

问:您对全国的悼念(李光耀逝世)活动的看法如何?

答:我认为有两件事。第一,新的一代并不了解李光耀的历史背景和他过去所作所为。

这一代人觉得自己可以去上学。在过去他们是不可以去上学的。目前的这一切都是我们之前通过斗争取得的。是我们通过斗争为他们争取到的!《妇女宪章》是我们通过斗争为他们争取到的。李光耀被迫接受的。学校教育是因为当时我们左翼通过斗争争取到的。过后,已经不再有人为他们争取了。政府长期以来就一直严加管治。

但是,青年一代却不看到这一切。没有人告诉他们过去发生的这一切,他们把目前的这一切都当成是李光耀所赐给的。所以他们认为有人为他们建造政府组屋给他们一栋房子。

但是,假如您回顾建屋发展局的历史……之前是信托局组屋 (SIT) 。那是只有几座吧了。那就是建屋发展局的组屋。

当行动党取得政权后,由王永元负责推动建造建屋发展局组屋,我们是首先推动这项计划的人。王永元是主要的推动者,我不支持他,但是,他就是这个计划的主要推动者。

武吉红山是首先开始时。王永元说,“建!”但是,由于党内不同的派系原因,李光耀不要王永元的威望高过他。他要把王永元赶出去。吴庆瑞拒绝借钱给这个工程,他们是使用公积金的贷款建造房子的。

因此,王永元问:“为什么?”

他们说,“没钱。”

接着,王永元说“那我们就建造一栋卖一栋。这样我们就把卖掉的房子的钱去建造第二栋”。王永元是一名会计师。他的说法是对的。不是我不支持他,而是整个政策不是行动党的。

事实上,有一天李光耀看到我,他说,“树介,你认为我们应该做什么?”我说,“首先你必须建造房子,建屋发展局的房子。”

但是,您知道他说什么吗?我完全惊愕了。他说,“树介,你是对的。但是,假设他们投票反对我,他们的家当就会被丢到街道上。”

我当时我感到惊讶,他是在把这一切视为政治工具。我并没有这样的想法。在那个时候,我想的是,你要建造房子,那是因为人民需要房子,而不会去想到,假设你不投我一票,我将把你赶出去。他向我说得很坦白,我感到惊讶。确实是非常惊讶。这也就是其中一个原因为什么我一直远离他。

我们都是理想主义者,年轻而具有一点理想。我们认为政府不应该这样处理事情。我感到惊讶是因为我在想,“我是在你的党内,我支持你,但是,这并不是我们要搞成这样的。”我实在有点幼稚了。

问:您在年轻时是如何活跃的?

答:在那个年代……,每一个人都很安静。但是,在“513”学生运动事件后,接着是“华惹”事件……。从那个时候开始,大家开始谈论政治。学生们也开始谈论政治。我们很活跃。与目前的情况是不同的。

但是,在几年后,在20年前,我们被捕后,因为大学生被镇压下来了……他们在工会仍然是很活跃的,接着,工会也被镇压下来了……但是,他们不可能一直采取镇压的行动啊。我想,今天他们要知道,我说的他们是指年轻人,他们对政治表现兴趣。我想,他们不应该。

在那个时候,我们看到了印度尼西亚。马来人是受到印度尼西亚的影响。马来人是受到在印度尼西亚所发生的事件的影响。当时他们很活跃。

问:受英文教育与受华文教育之间的差别在哪儿?

答:这两者之间并没有真正的分化。因为一些家庭家长把他们的孩子送去英文源流学校、一些家长把孩子送去华文源流学校,他们在家里还是坚持学习华文。但是,一个真正的分化的感觉是,假设你是在英语学校的,你将会升学到高级剑桥,毕业后你可以找一个文员的工作,这是一份铁饭碗的工作。这份工作是政府部门的雇员,你也可以到大学继续读书。

但是。对于华校生来说,他们就没有出路了。因为在那个时候没有大学。南洋大学是在较后才成立的,因此没有任何的出路。你无法到南洋大学啊,因为南洋大学根本不存在。你不可能去台湾、你可能去中国大陆,在那个时候,你不去台湾,你也绝对不可以去中国大陆,因为在1949年中国的局势还未确定啊。

华校生唯一的选择就是跟随着父辈的专业和他们一起经商。但是,他们发现面对着困难,因为市场竞争激烈。因此他们对未来感到渺茫。然而受英文教育觉得,“假设我的行为检点的话,我可以去大学就读。我可以加入现有的机构。”

他们的首选是加入现有的机构。其次。假设无法加入现有的机构,他们就申请成为教师。至于那些富有家庭的人就会到海外深造。回来成为一名律师和从事其他的事业。

(译者按:本文中文版与英文版之间如有不符之处,均以英文版作为最终的解释权。特此说明。)

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