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专访邝健铭:双城对倒,在香港与新加坡照见台湾

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张瀚元    2017-1-18
http://global.udn.com/global_vision/story/8663/2237931

怎样才能使更多人有执政意识,去思考香港未来?切入点就是用新加坡的故事去讲香港的故...

怎样才能使更多人有执政意识,去思考香港未来?切入点就是用新加坡的故事去讲香港的故事,反观香港出现了什么问题,问题根源是什么,香港应该要走什么方向。图/天窗出版社 X udn 读.书.人选书

访问邝健铭时,“世界”、“视野”是不断出现的关键字,滔滔不绝、旁征博引则是他的说话方式。

邝健铭毕业于香港中文大学,学的是政治与公共行政。出于对新加坡的兴趣,他在因缘际会之下到新加坡李光耀公共政策学院读了两年公共政策硕士,毕业后于新加坡国立大学的东亚研究院工作,撰写背景资料供部分新加坡官员参考。他也曾供稿予多个媒体,文章散见《外交家》与台港星马。

2015年4月,距离雨伞运动结束四个月,不少人回溯历史寻找香港未来路向时,邝健铭出版了第一本着作《港英时代:英国殖民管治术》,一时之间洛阳纸贵。紧接着在2016年11月,他写了《双城对倒:新加坡模式与香港未来》,援引了中国、日本、印尼、瑞士、卢森堡、德法与北欧诸国,透彻地比较香港与新加坡的政经、历史与社会文化,并探索当代政府理想的管治(台译:治理)方式。

虽然大部分篇幅关注新加坡与香港,但令人印象深刻的,是该书以历史、世界各国案例与近几年的时事去梳理新加坡发展模式,使得常常被迫听到台湾媒体与政治人物震天价响喊着新加坡、却可能对这个国家一知半解的我们,能清楚掌握基本的政经社会形貌,也是很好的参考。

我在邝健铭第二度飞往台湾,要与刚出版《赤道上的极地:新加坡微民族志》的吴易叡公开对谈前,访问了邝健铭。以下是经过编辑的专访,曾交邝健铭本人审定。

访问邝健铭时,“世界”、“视野”是不断出现的关键字,滔滔不绝、旁征博引则是他的说...

访问邝健铭时,“世界”、“视野”是不断出现的关键字,滔滔不绝、旁征博引则是他的说话方式。图/作者提供

Q:写作《双城对倒》的动机?

写作这本书有远因与近因。远因是我在大学读书时,香港学者与媒体很喜欢比较香港与新加坡。他们的结论很简单:香港管治差强人意,新加坡则仿如“天堂”,所以香港要学新加坡。当时我很好奇,究竟香港媒体、学者对新加坡的想象是否真是如此?会否忽略了很多细节?

近因是在中国管治下,愈来愈多人觉得香港已不再是香港,因此很多人在谈香港的未来;然而针对香港未来的讨论焦点,很大程度都只聚焦于“身份边界”与“中港区隔”。这样的论述比较被动、短视,是否更应该清晰地去讲路线图、去讲香港未来理想的管治状态,就像明治维新的重要推手那样参考不同案例、去思考现代日本应该如何具体运行?

香港相当缺乏这方面的讨论,所以我希望这本书可以抛砖引玉,为现在有关香港未来的讨论引入更多“执政意识”──意思是假设未来你有机会建设香港,应该去思考各种具体的管治细节,而不是被动地纯粹从一个“食花生”(台译:在一旁看戏,近似乡民语言“鸡排板凳”)的角度去谈。而怎样才能使更多人有执政意识,去思考香港未来?切入点就是用新加坡的故事去讲香港的故事;用一个比较的角度来分析新加坡故事,并反观香港出现了什么问题,问题根源是什么,香港应该要走什么方向。

香港学者与媒体很喜欢比较香港与新加坡:香港管治差强人意,新加坡则仿如“天堂”,所...

香港学者与媒体很喜欢比较香港与新加坡:香港管治差强人意,新加坡则仿如“天堂”,所以香港要学新加坡。图/路透社

Q:香港媒体时常比较香港与新加坡,让人想起台湾媒体也喜欢比较台湾与南韩。近几年常看到担忧香港被新加坡超越的言论,可否具体谈谈香港的“新加坡焦虑”?

香港谈“新加坡焦虑”的主要是一些建制菁英、香港媒体,其大意是香港太自由、社会太多不同声音,所以有内哄,使香港做不了事情,发展速度不及新加坡。

这焦虑与台湾有两个共通点,第一个共通点是:两地忧虑或关注的对象,譬如南韩、新加坡,都是“想象中”的南韩与新加坡,多于“实际上”的南韩与新加坡。南韩有很漂亮的发展,且政府很懂得包装,但是里面保守、腐化的一面,不论台湾或香港人都很少留意。香港天天都在讲新加坡人住的组屋又大又便宜,但新加坡民众对组屋房价上升,以及对置业之后退休储蓄问题的忧虑,香港媒体几近没有深入论及。

第二个共通点:不论台湾还是香港,都慢慢地失去自信,忘记自己的优势;所谓的“学习南韩、新加坡”便应运而生。其实新加坡有在参考台湾的Youbike与捷运,以及香港建筑业与零售业的较高生产力。另外,书中有讲到,新加坡的威权政体其实有其经济代价。有一篇期刊论文说,威权政体会扼杀本土的生产力与潜力,整个国家因而依赖外力。有时你会听到新加坡本土的创意不够这个说法,其实讲的是相近的故事。在一个威权政体下,讲什么你都担心会不会出事,那就会变成《双城对倒》里提到的“怕输文化”,少做少错,不做不错;如此一来,整个经济体容易变得被动。

香港和新加坡很重要的差异是,香港有很强的社会与生命力,民间有很高的自主性,这个是香港经济很重要的本钱。如果香港与台湾单单望着自己想象中的新加坡、南韩,只求复制别人的模式而不认清自己的优势,这样是削足适履。

香港和新加坡很重要的差异是,香港有很强的社会与生命力,民间有很高的自主性,这个是...

香港和新加坡很重要的差异是,香港有很强的社会与生命力,民间有很高的自主性,这个是香港经济很重要的本钱。图/Shutterstock

Q:1997年后,香港“北望”具体情况为何?梁振英的“万能插苏论”反映了中国治下的香港社会出现了什么变化?

讲“北望”讲得比较多的都是一些建制菁英,而关键年份是2003年SARS之后。当时香港经济受到打击,社会元气低迷,所以当时政府就说,不如我们用前景很有希望的中国来做中港融合,刺激香港经济,为香港注入新一轮活力,这令“中国好,香港更好”话语的出现变得频繁。

此时此刻香港依赖中国大陆到怎样的程度呢?时事评论员练乙铮在2015年的专栏文章指出,中国占香港出入口大约四成到五成,中国占新加坡出入口大约一成多。从这里我们可以看到,新加坡不会将鸡蛋摆在同一个篮子里,但是香港在北望的“中国好、香港更好”论述下,开始不像新加坡一样平衡地重视世界上其他地方——例如,香港原本和东南亚的联系是很好的,为什么现在香港的人口、人才政策从来没有注意东南亚,而只想着中国大陆?

你问到了“万能插苏论”(台译:万能插座)的政治背景,相当于在问,1997年7月1日对香港有什么意义──这可以很简单地视为从一个帝国管治(英国)过渡到一个民族国家(中国)管治。两者的不同在于对边界的理解:帝国的边界是用来预备、应对邻近地区的地缘政治势力,但主要用途并非为了阻挡人、资本、货物、思想的流动;民族国家则强调在一个边界内的人都是单一同质,要共同对付“外敌”。

这和香港有什么关系?香港现在其中一个政治关键词就是“外国势力”,愈来愈倾向二分“敌我”,这种意识形态会阻碍以往在香港可以畅通无阻的各种流动。香港自由不复在,背景就是如此。以前香港还可以是一个面向四面八方、与世界联系的“舢舨”(台译:渡船)、港口城市,但现在变成了动弹不得、要为北方政治中心服务的“插苏”、内陆化的城市。

香港自由不复在,背景就是如此。以前香港还可以是一个面向四面八方、与世界联系的“舢...

香港自由不复在,背景就是如此。以前香港还可以是一个面向四面八方、与世界联系的“舢舨”(台译:渡船),但现在变成了动弹不得、要为北方政治中心服务的插苏。图/路透社

Q:为什么香港必须望向海洋?

海洋不只是一个实物,也是一个比喻。流动的海洋讲求连结,相对静止的大陆则强调控制。香港是一个港口城市,过去面向海洋、进而世界,不将接连的大陆视为唯一腹地,不仅成为其他地方认识世界的基地,甚至当时的华人要去世界上其他地方,包括北美洲与东南亚,都是经过香港。

当时是这样才使香港成为全球华人重要汇款集中地,先经过香港才进入中国大陆的一个历史背景。由此孕育出的两大社会文化特点“流动”与“杂揉”,令看似“边缘”的香港得以成为向外辐射影响力的“中心”,李小龙便是一个重要例子。1990年代日本学者滨下武志提到作为港口城市的香港,在世界有八大腹地。这是香港过去之所以成功很重要的历史经验。

现在香港不及新加坡是因为,我们不再像新加坡一样面向世界,而愈来愈只望着比邻的中国大陆;新加坡与马来西亚比邻,但它不会只顾着马来西亚。今日新加坡在国际能见度那么高,国际排名优秀,大家觉得新加坡很有竞争力,其中一个特点是它的视野很宽广,国家布局以世界为腹地,视野不仅限于它所连接的陆地。新加坡重视与世界的连结,将之视为国家发展竞争力的重要来源,所以会用海洋视野望向全世界,即使原本与某个地方没有连结,但仍会尽量去建立网络。

香港要重拾光辉,要确保、确立未来的竞争力的话,一定要重新望向海洋。

香港是一个港口城市,过去面向海洋、进而世界,不将接连的大陆视为唯一腹地。图/S...

香港是一个港口城市,过去面向海洋、进而世界,不将接连的大陆视为唯一腹地。图/Shutterstock

Q:或许有人会说,一带一路也是在“望向世界”,你会如何回应?

这种说法完全忽视了脉络。新加坡的立场不必以其他人为依归;新加坡总理可以在秘鲁APEC会议中说不认为现今世界还有“中土之国”(Middle Kingdom),国家可以谈自己的利益与世界观、可以有不同的腹地与视野,不会完全看中国脸色,不会将所有鸡蛋放在中国。这是新中矛盾愈来愈激化的重要背景。

因为新加坡是一个主权国家,它可以划清界线,尽量去找有自己意志的生存空间,而香港是一个国家之下愈来愈受束约的特区,一个愈来愈没有自己灵魂与想法的工具。就算一带一路可以利用香港,但背后的论述都在讲香港如何服务中国利益,如何用这里的资源去满足一个遥远的中心,没有着重思考香港切实与迫切需要什么。新加坡能自己为目的(ends),而香港此刻只是一个中国的手段(means)。打个比方,现在的香港就像被台北市吃掉的新北市,其中的发展不以新北市的需求为本位,而以想象中的“大台北”来规划。

除此之外,还有一个很重要但多受人忽略的问题:中国官方关于一带一路的思路中,香港角色有多重要?从2016年11月环球网有关“一带一路”国际贸易支点城市综合排名的报导可见,香港的重要性被有意无意地忽略。

就算一带一路可以利用香港,但背后的论述都在讲香港如何服务中国利益,香港变成一个愈...

就算一带一路可以利用香港,但背后的论述都在讲香港如何服务中国利益,香港变成一个愈来愈没有自己灵魂与想法的工具。图/路透社

Q:有些台湾人很爱讲“国际观”,谈谈你对国际观的想法?

所谓的国际观,我的理解是本土与国际关系、世界大事,是一体两面的。真正的国际视野是,你要找到国际与本土的连结,你要知道两者有什么互动与交流,你才可以同时认识其他人以及自己住的地方。如果你的国际观只是“感恩节是几号”这种炫耀式的知识,实际用途不大。

我认为国际视野有两个功能:第一是知道世界的发展,然后以情景规划(scenario planning)做出更好更快的应对;第二是让我们去想如何包装自己,使得自己对其他地方有价值,为自己确立生存空间。

台湾的视野其实不差,《今周刊》、《商业周刊》、《天下杂志》等媒体会讲德国制造业的最新发展以及芬兰创新,对台湾经济有什么启示,或者讲到瑞士是最强公民国,这个国家为何可以有这样的政治文化,对台湾有什么启示。这些全部都是对台湾很重要也很有趣的案例,连香港媒体都少有这种触角。

但如果从心态来讲,台湾是相对而言舒适感较重的地方。香港就是一个很明显的强烈对比。香港人因为与中国只隔着一条河,所以危机感与拼搏度较强,会逼很多人去想不同的事情。

去年11月Buzzorange有一篇转载文章讲南韩会赢台湾,其中一个原因是南韩有一种“没有明天没有未来、今天要搏命干”的拼劲,所以会赢台湾。某种程度上我会比较容易理解这种观点。你在香港较少会看到台湾那种“咖啡、慢活、新诗”的生活细节,因为大家都在想怎样生活,所以从另一个层面看就是压力很大,而台湾压力没那么大。这个心态差异会使就算有些案例出来后,台湾未必会很重视,也就是在说知道后会不会将之变成为行动的问题。所以我想台湾的所谓“岛国心态”问题未必是知性层面的问题,而是纯粹心态的问题。

真正的国际视野是,你要找到国际与本土的连结,你要知道两者有什么互动与交流,你才可...

真正的国际视野是,你要找到国际与本土的连结,你要知道两者有什么互动与交流,你才可以同时认识其他人以及自己住的地方。图/Shutterstock

Q:最近台湾有一个关键词叫做“新南向政策”,你会为该政策提供什么建议?

我满欣赏最近台湾推行的一个政策,也就是学生要学东南亚语言。如果香港要做一个货真价实的亚洲国际都会,其实在小学里不应该只学中英文,与香港有连系的东亚语言,或其他西方语言,是不是也应该要有教授空间?所以我觉得这点台湾做得很好,但这还是一条很漫长的路。台湾仍需要做很多研究与教育的基础建设,譬如台湾与东南亚国家进一步制度化的研究合作,或是官方提供更多奖学金,保送一定数量的学生在东南亚的大学读书,使得那些学生可以在那边生活,真正认识那个地方。

香港现在字面常提新加坡,但对新加坡真正内涵其实了解不多;香港媒体经常提到新加坡,但连一个长驻新加坡的记者都没有。台湾媒体能否做到这样的知识传播,派更多记者去这些新南向目的地进行更多在地观察与报导?

另外,新加坡其中一个强项是它有一个东南亚研究所(ISEAS),出版了很多东南亚研究著作,聚集了很多东南亚学者在那边,是新加坡认识东南亚很重要的智囊机构。暂时好像没看到台湾有发展成熟程度如新加坡那样的相类架构,所以我才会说路还很长。

今日新加坡在国际能见度那么高,国际排名优秀,大家觉得新加坡很有竞争力,其中一个特...

今日新加坡在国际能见度那么高,国际排名优秀,大家觉得新加坡很有竞争力,其中一个特点是它的视野很宽广,国家布局以世界为腹地,视野不仅限于它所连接的陆地。图/路透社

Q:你的书主要是在比较新加坡与香港,却在行文中援引了世界各国的制度、政策、历史案例,有很多参考资料。为什么会采用这样的书写方式?

我想令读者可以从更广阔的时空脉络来透彻理解新加坡模式。回到一开始的写作动机,我期望以一个facilitator的角色,写一本类似casebook的东西,去清晰简明的梳理不同地方的案例与经验,然后留给读者诠释空间,为读者赋权。

用不同历史案例,使我们讨论时,可以对各种问题根源、特征,以及应对方案有更具体的理解与想法,但不框死读者如何使用这些案例,去解读现在香港问题的根源,或者对未来的想象。这种书写策略绝对与我在新加坡“看很多案例”的教育背景有关;看案例有助理解世界的复杂。

在“新加坡焦虑”持续侵袭下,不论台湾还是香港,都慢慢地失去自信,忘记自己的优势。...

在“新加坡焦虑”持续侵袭下,不论台湾还是香港,都慢慢地失去自信,忘记自己的优势。图/路透社

Q:你希望台湾读者可以从《双城对倒》获得什么?

书中最后一章谈了新加坡给香港的八大启示,我浓缩为四点:与世界联系、本土意识、公民自治、用人唯贤。台湾在公民自治与本土意识上做得比香港好,而与世界联系和用人唯贤,是我觉得台湾可以学的两点。

台湾主要语言是中文,较少使用外语。香港的国际联系某种程度还可以接受的其中一个原因是,英语还算受到重视,四周比较容易接触到英文,而英文是通往世界的一条重要的途径,台湾这方面比较弱。

台湾官方有没有像新加坡那样重视保送人才去外国读书,然后吸纳这些菁英?这是第二点要学的,就是用人唯贤。新加坡设有奖学金,经过严格的面试与筛选,送一些人出去读书,培养未来管治人才。当然这种制度有其问题,也就是奖学金得主都是家庭与教育背景相类的人,使得官员易有近似的文化性格与世界观、未必足够理解基层生活,但到底来说,政府用丰厚的钱送这些人去外国名校读书累积网络与视野,台湾是不是这方面也可以多做一些?

另外,《双城对倒》第二章从海外华人案例与视角思考谈何谓“中国人”是重要的,因为当下台湾、香港,甚至新加坡都在面对中国因素,时刻都需要思索自己的身份内涵、以及与中国大陆应该保持怎样的一种关系。当中一个重要问题是:中国大陆是否就必然处于“中心”位置?回顾“中国”概念的发展脉络、近代“中国民族主义”如何与“传统中国”分道扬镳、历史中香港、星马与印尼华人的身份认同如何有层次、具本土元素,这都会有助突破以中国大陆为中心的“中国人”大一统思考框架,从而使人能够透过在地与“化边缘为中心”的视角,细致地梳理台港乃至新加坡的地方经验与知识。

对此,新加坡草根书室董事林韦地在《双城对倒》推荐序〈试图化边缘为中心的港口双城记〉之中有一点很重要很应时的省思:“我也觉得‘何谓中国人?──海外华人身份之辩’这一章非常重要,因时至今日,在多人高喊建构‘香港人’或‘台湾人’主体意识之际,‘华人’此一概念仍在港台两地缺乏认识、论述、辩论和反思,少了战略纵深,我觉得是可惜的。”

“因时至今日,在多人高喊建构‘香港人’或‘台湾人’主体意识之际,‘华人’此一概念...

“因时至今日,在多人高喊建构‘香港人’或‘台湾人’主体意识之际,‘华人’此一概念仍在港台两地缺乏认识、论述、辩论和反思,少了战略纵深。”图/法新社

Q:你的上一本书是《港英时代:英国殖民管治术》,谈谈当时为何要出版这本书?从《港英时代》到《双城对倒》,请问有一个一以贯之的主轴吗?

两本书的共同要旨,是设定一个“面向世界”的香港叙事框架。《港英时代》的写作动机,是有感于过去香港研究的视角相对内向,忽略作为港口城市的香港,本土与国际关系的一体两面性。具体地说,目前香港研究的问题,是偏重颇为内向的本地框框,以及多少有着“以中国为中心”的气质与情怀,但同时忽略香港这个“亚洲国际都会”身处的全球与区域脉络,乃至比较视野。

我觉得任何重要的理论、深刻的思想,大都是从历史提炼出来。在这大时代,香港人更应重温香港的历史,以寻找自己的位置。

在这大时代,香港人更应重温香港的历史,以寻找自己的位置。图/路透社

在这大时代,香港人更应重温香港的历史,以寻找自己的位置。图/路透社

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《双城对倒:新加坡模式与香港未来》

作者:邝健铭

出版社:天窗出版社有限公司

出版日期:2016/11/01

内容简介:究竟“新加坡模式”是灵丹妙药,还是彼邦月亮特别圆,让我们忽视了狮城的社会实况、“新加坡模式”的缺陷与不足? “香港模式”又是否相形见绌,还是不应妄自菲薄?未来可以如何自救、走出困局? 《港英时代》作者、曾在新加坡从事研究工作的学者邝健铭,剖析新加坡的过去与现在,透视香港的未来。

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